85度C真的比星巴克還賺嗎？
85度C真的比星巴克還賺嗎？
文/zen
日昨(6/27)見中國時報＜85度C真的比星巴克還賺＞引用中華徵信所資料談到，美食達人(85度C)花不到兩年時間，營業額就從4.7億衝高到19億，比星巴克的爆發成長力還強，言下之意頗有以此推論85度C將比星巴克還賺錢的實力。
的確，光就兩家公司營收成長幅度來看，85度C比星巴克強。然而，這能說85度C就比星巴克賺錢嗎？特別是如果一方是完全遵守遊戲規則，而另一方卻遊走於法令規則邊緣地帶（以降低營運成本或創造毛利）的話？
舉例來說，我們知道85度C絕大多數店面都開在三角窗口，且是人潮往來的金店面。不過，85度C的結帳櫃台（與糕點陳列櫃位）卻是直接面對騎樓或馬路（如台北大安路上之門市），也就是說，85度C的消費者，是站在騎樓和馬路上挑選餐飲並且結帳。另外，85度C不少店面更直接將桌椅擺放在騎樓上，這一切，不都是佔用社會資源，以成就個人私利？！
反觀星巴克，其店面設計絕對沒有佔用不該佔用的公共空間，光是這一點，筆者就實在難以苟同許多媒體盛讚85度C的高獲利。因為，企業將其原本該負擔的成本利用社會默許的風俗習慣（地攤小吃餐飲占用騎樓等公共空間），轉嫁給不消費85度C的社會大眾，進而能夠提供較廉價之商品，筆者以為，此種不公平競爭狀況下，要拿85度C和星巴克相比擬，是不公平也不道德的。
的確，台灣人對於地攤或小吃餐飲占用騎樓或人行道馬路之行為見怪不怪，然而，85度C是一家擁有兩百多家門市，在台灣快速崛起的大型連鎖餐飲集團。如果這樣一個企業，都無法帶頭示範正確的經商倫理與價值規範，會給有意模仿者什麼樣的影響？
是不是，很可能，只要能夠賺錢，手段稍為偏差一點，佔那些不消費者的便宜也無所謂？
試假設，若有一天，某家85度C開店需要，將自家商店桌椅佔滿騎樓或公共用地，結果導致過路行人必須避走到大馬路上，因而不小心發生車禍意外，請問，追究起責任歸屬來，85度C是否有道義責任？
筆者以為，台灣商場缺乏專業倫理，凡事以是否賺錢為最高目標，甚至倒果為因，只要能夠賺錢，就算這企業違點小規也沒關係的狀況到處皆是。試問，這樣對奉公守法的商人企業來說，是否不公平？
一家本土企業的營業額，被媒體以不公平比較基準的方式贏過ㄧ家國際連鎖集團又如何？請別再拿85度C和星巴克相比擬，藉此自我拉抬那過分受傷且扭曲的民族自尊心了！！如果哪一天，台灣本土企業能夠以公平對等角度贏過國際級企業，再來自豪也不遲！
哈特
嗯 的確是
我認同ZEN這樣的說法
當企業成長的某一規格後
要比的不只獲利
還有內涵才是
Zen大
版主回應
恭喜出關阿
兩年也真快 一下子就過了
最近我是一路往南玩去 接著應該就要去台南高雄屏東台東花蓮宜蘭了 等著吧你…..
2007-06-28 17:18:36
所以懸浮在空中
唉，便宜的85度C能夠大賺，正好突顯了台灣文化的速食與貧乏－－
到咖啡「店」只是買杯咖啡喝，而缺乏與咖啡文化相應的人文精神。
Zen大
版主回應
這個切入點我沒談 因為我是根據新聞的切入點去回應的
你提這個是大問哉了
當一個社會拼命說自己要搞文化美學創意
但卻對消費空間和建構生活品味還不懂或者覺得丟臉 甚至認為貴就是資本主義剝削……
很難阿 時間無價 美好的空間也是一樣
否則為何那麼多人喜歡人文咖啡館
找不到人文咖啡館的時候 諸多連鎖店裡
星巴克算是首選
體驗的價格難以計算阿
不過 咖啡文化硬是贏過茶文化 也說明了台灣還真是一個被文化殖民的社會 從教養階層到知識階層全都以歐美咖啡文化為主流
2007-06-28 19:48:32
電波猴
如果這些企業的基本價值觀..
根本就不認為他們的行為有所偏差…
也是營業的理直氣壯的..
尤其是這樣的做法其實也是某個程度的社會觀點~
不見我們大大小小的商店..有多少是不佔騎樓的?
或許整體人文素養有待提升吧~
shawyu
講到茶文化，我們還有泡沫紅茶、珍珠奶茶呀，這些絕對贏過咖啡的！85C的廉價庶民咖啡，正好是對歐美咖啡文化的反擊，非常有台灣味，而且也表示咖啡開始變成我們的國民飲料了，why not？
Zen大
版主回應
我沒說不好ㄚ
我只是談做生意的基本道德
還有 如果要反銷回歐美 靠咖啡恐怕不如靠春水堂有勝算
2007-06-29 01:14:51
Wi小姐
本人也覺得八十五度西比較好
😛
Zen大
版主回應
Wi小姐
我談的是企業的社會責任與專業倫理
台灣人不是不會賺錢
而是只會賺錢 把其他更重要的事情都拋到腦後了
我想 這篇文章 談的不是哪家的東西好
而是經營手法上 是否合法 對不對
如果不能從根本鞏固企業價值 看比莉小雞 很可能就是85度c的借鏡
不相信嗎? 台灣為何那麼多無恥企業家掏空企業 債留台灣 某種程度上來說 就是台灣人消費意識薄弱 助紂為虐 說的重些 但就是如此
2007-06-28 23:23:29
郝伯
將短期一時的熱潮拿來與國際級的品牌相比較，寫這篇報導的記者可以收收回家了。
85度C這個跳入紅海的典範能否成功現在談還太早，能否達到企業長青、永續長存？SB做到了，85度C呢？再過個幾年來比較都不遲。
加盟主就像蟲群看到肥美的農田，看到的是85度C熱潮，當熱潮退去，農田不再肥美，便向新的浪潮擁去。(弔詭的是，新的浪潮或許是原班人馬創造的也說不定)
加盟主來來去去、人潮川流不息、招牌上檔下檔，品牌安在?理念安在?
郝伯
社會責任這個部份，的確很少看到草創企業有在兼顧的，甚至可以說根本沒有吧；看到版大對這方面的分析，才領悟道"佔用社會資源，以成就個人私利"的問題。果然是社會學硬底子的 😀
突然想到昨天去看OCEAN 13，在片尾時，賭場大亨安迪賈西亞的2700萬美金被老千喬治克隆尼捐出去拯救孤兒，雖然搞笑，也是在諷刺Vegas這些大財團混身銅臭、不知回饋的現況吧。
Dach
我很認同Zen的觀點。話說之前在台北求學期間一個不愉快的經驗，讓我對這些霸佔騎樓、人行道的攤販商家頗不以為然。那次要去一家軍公教買東西，我的愛人準備停車在機車格時，不小心弄倒旁邊斜停著的摩托車（關於斜停的機車又可以衍生另一個話題了），這台倒一半的摩托車就把霸佔人行道的水果商其中一盤蓮霧也一起打翻了。一開始，我心想好吧，賠一半。那位老闆娘一副「很好心」的說「沒關係，你們先進去買完東西，再來算」說完就忙著撿水果。臉黑一半的我們想說，好吧。買完東西出來後，老闆娘也「很客氣」地在我們面前稱那一大袋蓮霧，說算我們五百出「就好了」。聽完這個價碼，我馬上「火山爆發」。本來以為應該各付一半的責任，老闆娘果然很生意人。年輕氣盛的我忍不住跟她爭論起，在人行道上擺攤的正當性，連當年的市長馬英九都抬出來了。路邊的行人走過來拍拍我的肩膀說「小姐，花錢消災吧」。當時的我聽到這句話更火，怎麼那麼阿Q。搞笑的是老闆娘竟然說要報警，我說我等著。警察聽我們兩方人馬的敘述，看我們兩方僵持不下，就對我說，「好了，小姐，妳先走吧，我再來處理。」他們最後怎麼處理那袋蓮霧，我不得而知。但老闆娘說她在那裡擺攤十幾年從沒遇過這種事情，也不認為人行道擺攤有什麼不對。我納悶為什麼這些攤販以為自己擺久了就可以就地合法，而不是就地正法。
擺地攤的人總有一堆的理由和藉口，一句生活不容易就想搪塞。那些依法行事的人又算什麼呢？
魚尾獅貝勒爺
離我台北家一個捷運站的距離有一家85度C
我朋友說我去過一次
但是我沒有印象了
我也不知道他是賣什麼的
我跟台北脫節很久了
但是聽你這麼一說
我覺得新加坡更可憐
如果你有空研究新加坡史的話(一百多年很快就讀完了)
你就會知道新加坡人只求基本的生存
所以任何東西你可想見的
包括房屋 娛樂 飲食等等的
都OK就好了
我有朋友說想在新加坡開85度C
不知道能否成功
但我只知道
人文空間這種概念
台灣比新加坡好一萬倍
一個連國民要保持微笑否則要罰五塊錢的國家
除了政府推動
是沒有任何民間文化可言的
埃~~~
＿ 王子。
85度C比較賺
大概是85度C比較便宜吧 !!
之前去星巴克買兩杯咖啡就兩百塊那邊了
眼底的慈悲
我來沒營養一下好了…
基本上二家店我都不喜歡，
一來 我討厭這種好像象徵著去那就是有氣質的流行
二來 二家的咖啡都很難喝，８５。ｃ更糟，連蛋糕都難吃
完全不知道為什麼能開那麼多連鎖店，
不要說商業道德了，我覺得連最基本的美食水準都沒有。
ｐｓ. 你要來我的家鄉屏東玩啊！歡迎唷！！
Zen大
版主回應
屏東我也住過十年喔
呵呵
棒球路
2007-06-29 23:36:36
黃文彥
其實我是不太認同這篇的觀點。以道德的角度來看，確實佔用到騎樓，即使只有一副桌椅，都是不可取，應該取締的。然而以此鞭之，似乎又有點鞭得太用力，有種為鞭而鞭之嫌。
為什麼這麼說呢？首先來談談在騎樓上排隊這件事情好了。Mr.Donuts也是國際知名企業，也一樣任由消費者排到馬路上。鼎泰豐也是名符其實的台灣國際知名企業，一樣。就算是星巴克好了，雖然說店面設計是讓消費者坐在店內，但每一兩個月就出現一次的促銷活動，一樣是不時讓消費者滿到店門外，如果真的那麼在乎用到騎樓、馬路的話，怎麼不讓顧客擠在店內，甚至排到二樓去？我舉這些例子不是為了積非成是，好像佔用到騎樓空間天經地義。而是認為以是否佔用騎樓來評斷一個企業的道德為免小題大作，況且其實天下烏鴉一般黑，比不出個所以然來。
而從商學的角度來看，星巴克的店面設計也並非考量什麼社會責任，而是因為星巴克的店面也是他產品的一部份罷了。星巴克賣的是氣氛、是喝咖啡的體驗，所以平常當然不能讓顧客站在路邊等，不然他們就賣不到一杯一百塊台幣了XD。而85度C的產品就是「咖啡」，所以裝潢並不重要，能省則省，這種經營思維下的結果就是長得像現在一樣。就像百貨公司和路邊攤，他們的「產品」不一樣，作法也不一樣，即使消費者看到的是「同一件衣服」。至於從財務資料上來看，85度C可能略勝一籌，但因為85度C沒有上市，沒有精準的財報可參考，只能靠他們自己公開的數字和我們的推理來判斷，說不得準。
而其實讓我也認為有點可悲的是，85度C真的很賺。這就是台灣的市場，就是喜歡便宜、快速、又好吃。不然那麼多的飲料店：五十嵐、COMEBUY、歇腳亭…開了又開還是間間大排長龍。當外國企業已經走向滿足「五感」的服務時，台灣人還只停留在「口感」而已。就這點來說實在是令人心寒。
在說回企業責任好了。比起騎樓來說，星巴克還有個更嚴重的問題要解決：剝削。跟去年的血鑽石橋段相同，星巴克也被踢爆說是「血咖啡」，在咖啡產地狠狠剝削當地的農民。真的要比，若85度C是小賊，那星巴克可是殺人魔王了！http://publish.pots.com.tw/Chinese/PotsView/2005/12/01/388_3potsv1/index.html
以上，提供一些意見做為參考。
Zen大
版主回應
沒想到竟然引來黃先生指教 真是愧不敢當
談到商學 自然不若先生強
要從您所說的角度來看 的確 似乎只有強弱之別 而非全有或全無
但勉強替自己一解 其一 星巴克多是個案式非常態式的非法使用 而非全然的將非法使用制度化 我想 在誰賺走了我的咖啡錢一書裡 也部分談到為何星巴克如此貴在於店租 因此 既然租了很貴的店打造形象 就沒必要破壞形象(當然 形像是表面的)
其二 星巴克買血咖啡85度C是否就沒買 不知道畢竟他連上市都沒有 外界無法檢驗其毛利等營業數字 只有營業額 如此走低價銷售 總銷售數字背後的玄機 也只有他們老闆才知道 又 更重要的是 會否像比莉小雞因為快速擴張而承受高資金風險 不知道
甜甜圈和星巴克一樣 也是統一超代理的 甜甜圈的確 也是會因為人太多而從店內排到店外 但其店面不少都在消費商城之中(也有不是的) 但至少 是從店內因為生意太好而排到店外 而非如85度C從店面設計 就是直接將成本轉嫁外部 心態不同
星巴克賣氣氛 我也認為是 但氣氛不只星巴克在賣 公館的咖啡館 或者一些有魅力的小店都是 賣氣氛我想見仁見智 有人喜歡有人厭
也誠如許多朋友指出的 85度C為連鎖加盟 總是有人倒 但老闆是賺的…..
我想您說到的台灣人還只在乎口感 似乎85度c對台灣人目前的水準來看 已經是照顧五趕了 因為它有品牌 有裝潢 有訴求 卻又便宜
其實不只85度c 其他像壹咖啡 QK等等 也都走差不多路線
最後再回到我並沒什麼談的文章主題本身 85度C是否真的比較賺 光看營業額我想是不足判斷的 更何況 它還是太新的企業 會否變成蛋塔 不知道
另外 我還提到星巴克內部人事照顧 似乎是比85度C健全的 至少我看到不少人都陸續升遷 或者轉任統一超其他事業部(對於統一超基層薪水低這件事情 我想也是見仁見智的解釋 淘汰篩選也是一種說法 剝削也是囉)
凡企業皆有剝削 否則無法賺取剩餘資本 但某種程度上從右派來說 資本家可以合法剝削僱傭關係下的勞工或廠商(只是不道德 不一定非法) 但卻不被允許佔用社會資源
最後 我想說的並不是說 85度C佔用社會資源而星巴克沒有 如何如何 我想說的是 85度C將佔用社會資源堂而皇之的視為Cost down的一部份 比起相對上來說並沒有那麼明目張膽將成本轉嫁給社會的星巴克 若放在同樣基準點來檢驗 則未必可能如報導所說比較賺 而佔用騎樓 也僅只是舉一小例說明 畢竟這也只是一小篇文章 真要全面性的比較 得將兩個企業放在一起就人資設備等全都全面性的比較 才能掌握 而此篇回應 也不過是回應中國時報那篇荒謬的報導
僅此而已 能夠拋磚引玉 也算小有貢獻 讓小弟獲益良多
另 小弟並非什麼知名部落客 乃無事之愛發牢騷閑人
2007-06-30 02:31:05
王小卿
商場只有輸贏 至於 公共道德的問題 是政府不盡責 並非企業的錯 其次 85 是連鎖加盟 每家環境品質不均 我看很快就像50元批灑 會倒很多家 但是 老闆錢賺起來啦 等開創另依ㄍ加盟給笨蛋來經營
GP
我覺得站長就言論，都是比較針對性的指出85度C的劣勢，相同對星巴克卻簡單帶過，一樣對社會佔用資源，我想形式明不明顯應該不是可以用來比較，因為佔用了就是佔用了，更何況站長舉出星巴克不是沒有佔用社會資源，那請問佔用了社會資源這一項來看企業的獲利營收，應該怎麼算才是正確的？另外對於飲食文化，我想星巴克只不過是外來文化的一小部份，對於現在台灣的眾多外來飲食文化，如日式，法式，義式等等，那站長指稱"文化殖民的社會"可能情況更加嚴重，但真的是這樣嗎，當人家佔多數，你說佔用社會成本，起跑點不公平，當人家佔少數，外來的佔多數，你說被別人以文化殖民，我想雖然報紙報導的真實性可議，但站長的言論也需要客觀才行，例如提出一些相關的數據，或是一些實例，而不是單方面看到某一方如何，就指稱另一方並沒有類似的情況而較差。
Zen大
版主回應
抱歉
看不懂耶
我想我說的是 當企業將佔用社會成本是為自己體制內降低成本的一環時所獲得的利益問題
星巴克 誠如黃先生指出 也有佔用 但此種佔用 卻是在非制度化的 或者說 更是有助於商業圈熱絡的 就好像店家會站在街頭發廣告傳單…..
另外 85度c也是外來飲食文化的一部分喔 它賣的是咖啡蛋糕 這些 是非中華飲食文化
文化殖民和經濟殖民又是兩回事了
談文化殖民擔心的是主體性的被削弱和無法建立
總之 抱歉阿 看不懂
2007-06-30 11:15:59
123
看完這麼多人表述,只有一種感覺,
興八克賺太多了,
但是,我不會不爽,生意手法嘛,
我可以選擇別家或者自己來,,
賣咖啡的
以公平跟道德來比較賣咖啡業，
那應該請咖啡農來出來講講才是…
Zen大
版主回應
蘋果跟蘋果比 賣咖啡的就跟賣咖啡的比
咖啡農被剝削這又是另外一個問題了
一次處理一小個問題
2007-06-30 12:21:40
麋鹿的爹
如果要把社會成本或責任與專業倫理納入生意賺不賺錢的比較,這個數字要怎麼算 ?
如果要強調社會成本,請問要因為何?如何分攤?例如店家佔用騎樓與消費者排隊?其中還涉及公權力的執行,而公權力的執行又涉及政府及監督政府的機關及全民
我覺得大哉問與大哉答都也都是無形的成本
新聞本身可以很簡單,就是在於呈現目前的一個現象,如果n年後有變化,也是一個新聞
我會比較在意造成這些變化的要因
也許是因為各位的發言引起有關單位的重視而強力取締佔用騎樓或公共空間的商家
也許,有很多商家因此而無法生存,增加一些失業人口
也許,有很多商家並不因此而無法生存,因為對其而言這不是要因
Zen大
版主回應
之所以僅舉店面設計 是因為零售通路的店租成本占營業成本相當高 當你將販售與商品陳列之部分空間轉嫁於社會 就是剝奪不購買者的權利 另外 就是 變項讓自己降低成本以爭加不正當的競爭力
無名小站賣給奇摩為何引起如此多網民不滿 不也因為他們用交大資源成就自己的私人企業嗎?
不能因為台灣絕大多數企業都這樣幹 就代表這件事情因為處理困難 而連討論都不用討論
台灣人真的很務實 這也是我認為程序民主難以落實的原因 為了景氣 什麼都願意犧牲 但其實 從歷史來看 這就是法西斯崛起的溫床
至於社會成本要怎麼算 對我或許提不出來 但專業人事絕對可以
櫃檯社在店內 但因為生意太好排到店外 和一開始就打算讓客人在店外公共空間排隊 這是兩種邏輯好嗎?
2007-06-30 14:41:36
鴨子
非常認同筆者的看法!
另外我個人認為,例如85度C此類營運方式及型態,如果搬到國外,將會無法生存
Zen大
版主回應
我個人也認為 如果這種將企業成本明目張膽轉嫁到社會成本上的企業 在制度化邏輯的社會裡 大概很難被容忍
2007-06-30 14:42:23
路易斯
台灣有很多企業就是太不講社會責任了，所以非法工廠可以排放廢水廢氣，反正河流空氣都是公共財，廢棄物也可以晚上載去偷倒…諸如此類的事太多了．所以佔用騎樓這等小事也不值得諸君一提了.
再者，就商業角度，S咖啡從西雅圖一家小店發跡，至今席捲各國，可說是全球咖啡文化的塑造者之一，台灣只是其企業版圖之一角，單就台灣一地，與其比較獲利，實在也沒什麼太大意義.希望該本土咖啡看到該則新聞後千萬別沾沾自喜，而是要不斷改進，提高消費者滿意度，有朝一日，在全球開疆闢土，賺賺外國人的錢．
騙人布
不是要去中國化嗎
請問全世界有哪些地方有騎樓的
裕文
這麼大ㄉ連鎖店還違規
應該苛以重罰
按其營業額罰款
回饋社會
ㄏㄏ
雪子
幾個月前
研究獨立咖啡廳的學妹帶我去85度C
她給我解釋這家連鎖店的特色
我覺得很有意思
另外 我一直好奇騎樓的存在喔
對外國人(我)來說 搞不清楚騎樓是否公共空間
那定義曖昧的空間很吸引我
我改天再去看看85度C
謝謝你的提醒!
icare_taiwan
公權力已死 …
anal~sex
世上只有弱肉強食，板主你別假道學了？
你就從未犯錯，然後想盡辦法，為自己辯白！
〈你就從來都沒有一絲不好的念頭〉
〈不要為自己的念頭，包上美麗的糖衣〉
你有沒有違規停車過？更不要說那一閃過的念頭了！
你不是神！別餓鬼假在室﹝台語﹞
這篇文章，只是你想聚眾變強，然後吃掉弱者而已。
Zen大
版主回應
所以ㄌㄟ?
我又不認識你
不過你這種人很可悲吧
大概認為這世界上做善事的人 都別有居心
無法信任他人吧?
不知道這世界上有各種各樣文化和制度所養育的人吧?
另外 我寫這篇文章 僅僅是討論一件事情
如果因為我曾經犯錯(我當然曾經犯錯 我們都是罪人 我是基督徒 這點我還了解) 就不能討論世間的事情 放任更大的惡四處橫行 才是奇怪
如果按照你的邏輯 那恐怕你早就被吃掉了
人能夠活下來 都是靠彼此幫助彼此扶持 彼此討論批評反省進步
人是神性+獸性的綜合體 會想墮落 但也想上進
隨便找本稍微有點水準的小說 裡面都充滿這種討論
再者 我實在看不出來 我寫這篇文章和我這個人有何關係
犯過錯的人 就沒有說話的權利的話 那恐怕你才應該要住口(因為你服膺此套邏輯而我並沒有喔)
別自以為聰明的揭開了什麼了不起的秘密一樣
2007-07-01 22:29:02
蘭蘭
恩恩！ 這樣的企業經營理念的確不是很理想。
我認同筆者的觀點！＾＾ 以及其他有正面性ㄉ留言。
seanyeh
其實這兩家店訴求不一
看了以上多篇
有多少人真正發現
85度C是在賣蛋糕配咖啡？
咖啡似乎只是搭配？
要不然三大顧問(應該也是股東)的專長都是糕點不是咖啡？
況且說真的，85度C的咖啡還真不怎樣，奶茶還可以！蛋糕的份量適合流行的輕量趨勢，其實算算看，還蠻貴的！
Zen大
版主回應
它是賣蛋糕沒錯 但還蠻難吃的
但更早之前 或者說 也還有賣麵包的分店
麵包以前還蠻好吃的 現在我就不知道了
紅茶 還可以 其他多半一團糟吧
2007-07-02 08:23:58
跛腳的路人甲
因為車禍讓我必須暫時的使用柺杖走路.我要說的重點是:自從被當殘障人士之列後,我非常感嘆.第一次坐輪椅出門我與看護嚇的話都說不出來.
我必須在路邊跟汽車機車爭路,因為根本無法在騎樓裡推輪椅走.現在用柺杖要閃躲騎樓裡的店家放置的物品桌椅及停放的機車;無論85度C的咖啡平價蛋糕好吃否,這是個人的消費觀念.但是一個店家是用影響行人路權的方式賺錢甚至沒有提供廁所給客人使用(如台南北門路,要到對面的客運車站).我想問85度C的大老闆可有想過這樣的問題?還是一開始就設定利用這樣的方式賺錢?老闆可以回答這問題嗎?
Zen大
版主回應
嗯嗯 我自己也曾經車禍拄了好久的柺杖
才深深發現台灣的交通與公共空間的問題
又正好我車禍時剛上大學 於是就鑽入社會學吧
對於社會的討論總是格外熱心了起來
就我個人推論
我認為該公司老闆在創立最初 並沒有打算將成本轉嫁給社會的(看景美店) 但後來沒想到竟然如此受歡迎 大量開放加盟 賺錢贏過一切 又想維持低價競爭 於是就……
您的例子就是最典型的佔用不消費者之外部成本為己用
2007-07-02 08:23:07
艾魯
嗯…M的得來速、免下車取餐也不是沒有違規的，差別在於櫃台設立位置吧？
我租屋處附近的85度C與曾經去過的景美店並沒有桌椅放出來的問題，這應該算是法律落實與否的差異。
如您所言企業大多只會在合法卻不見得道德為界限。那法律無法落實是否也帶給店家誘因去違法？當然，違法就是違法，沒什麼好說的。
櫃檯靠近騎樓的店家大多都是飲料店，原因我想不外乎是為了外帶方便。若是以法律規範的話，就可以確實的避免掉這類問題了。畢竟要讓企業聽話(大多數，賄賂另計)靠的還是法律而非道德。
星巴克在美國是前幾名想進去工作的企業(前幾年看到的報導)，但是對於重要原料提供者來說，似乎非常的諷刺…
Zen大
版主回應
據我所知
景美似乎是總店 當年只有景美店的時候
我在那附近聚會 還蠻常去85度c買麵包的
(麵包還蠻好吃的)
只是 開放加盟後 一下子整個就走調了
2007-07-02 08:20:16
Doggy
1.非常認同黃文彥先生的論點！
2.站長所闡述的內容，個人認為有下列兩點：
A.不公平的競爭。
B.運用社會資源獲取私利。
就A而言，企業競爭原本就存在許多不公平的先天條件，所以這點各憑本事沒啥好Argue！
就B而言，任何企業都不應該這樣做，只是當法律無法有效執行時，只能靠道德or與論來改善。
但是 以同樣的標準來要求各行各業時，是不是又有可能讓弱勢團體難以生存？例如：殘障人士賣樂透的、路邊攤！
Zen大
版主回應
所謂公平和正義 是複雜的社會哲學議題
自古到今沒人能提出完滿的解答
要採功利主義或人道主義方式評價 各有利弊
殘障人士賣樂透 這我想社會能夠默許
但路邊攤 未必盡為弱勢 自我標榜為弱勢者 不一定直得同情或接受
企業的不公平競爭是在其核心競爭力而非佔用社會資源
所以 還是不懂您的留言
社會弱勢是否就能夠合法佔用社會成本
其實若就制度邏輯來看 是不行的
當然法制外不乎人情 再者 社會並非完美
更甚者 我也說了 我舉該公司是想指出其企業設計作業流程之始便制度化的將成本轉嫁社會 這是絕對錯誤的 不該因為臺灣企業大多如此 就倒果為因的認為無不可 甚至替其找各種理由來辯白
2007-07-02 09:45:15
幫泥
贊成贊成!國際企業與路邊攤式企業的經營,在很多角度上是不公平的,放在同一水平比較非常不妥當.例如員工福利等有沒有被比較?我直覺認為,把85度c外部化的成本算回來的話,會是另一番風景,期待有心人可以做做這個研究~
Oliver
以喝咖啡,休閒,殺時間或路經此地的過客而言, 我覺得以台灣的天氣來看,坐在騎樓算是可以了.
若是在巴黎,羅馬,威尼斯,…我通常坐在外面,不知道外國對公共空間給私人咖啡店使用有沒有特別的規定.
85度C應算是台灣市井文化的一種,很容易溶入大家的生活,實際上也被全台不同年齡層與不同文化層的人接受,星巴克挾其強勢商業推廣行為,不遺餘力的拓展,其跨國管理自是在各國不敢逾越任何一丁點法規,否則立刻成過街老鼠,且可能影響回去其國內的經營,這是所有跨國企業均極注意的.
我並非認為國內企業可以違法而外國公司就要不公平與之競爭.企業規模的大小自會影響其經營的彈性,而在地居民接受與溶入自會影響不管大或小,國內或國外企業的經營方式.
我在不同需求時會到85度C或星巴克或其他咖啡店,就像我會到專賣店,百貨公司,夜市或跑給警察追的小販買我要的東西.在台灣如此,出國在外也一樣.外國朋友並無不同.這就是實際的生活吧.
Zen大
版主回應
是地 如果他只是一家小店的話
但既然新聞拿他和星巴克比
舊得放在同樣標準來看待才是
這也是我的出發點
我也知道這是兩種不同需求阿
可是 不只新聞愛比 85度C自己好像也很愛這樣比
所以我看不過去
2007-07-02 20:29:40
地球人一枚
我家附近有間85度c
下午近下班時間
常常就看到顧客蹺著兩郎腿口裡叼著煙
在佔地為王式的走廊下大聲聊天然後大把大把吸進旁邊大馬路川流不息的烏煙瘴氣
還自己很有格調
為買塊蛋糕車子還時常亂停阻塞巷道街口
全世界的媒體就是唯恐天下不亂而已
最好拿雞腿跟什麼東西來比最好不過才有噱頭有話題
如果拿西雅圖跟星巴克比或許還比較搭
yueqing
印像中也看過８５度ｃ被拿來和國際聯鎖餐飲集團比較，著墨點之一在本土化與強勢文化拚輸贏。
很欣賞站長Zen提到路霸的這一部份，是一般商周刊不愛提的。
yueqing
不止８５度ｃ，不少商家整個騎樓用鐵門閘包圍住，非到他開店為止，才會開通。我推著嬰兒車走在路上，左閃右避，為應付騎樓高低，還要扛起整台推車上上下下，已經習慣成自然，我麻木了，大家都麻木了，國家也麻木了。
Zen大
版主回應
所以通常我都選擇以不消費來抵制這些商家
如果消費者都不消費 情況自然會改善
所以每次我看到警察在取締地攤但卻有人跟著地攤一起跑然後挑貨 我實在想的是 如果你這樣作 又如何可以在家裡抱怨政府如何爛 公權力如何不彰?
人們多半兩套標準而不自知
2007-07-02 21:50:48
道德
公共道德問題都是政府的責任? 企業跟人民都沒有責任? 難道非得每一個行為都明訂法規罰則才願意遵守? 我想整個公共道德是每一個人的責任才是，把道德心找回來吧。每個人心中或許都會有邪念一閃而過，但是因為身為人有"良心"跟"道德觀"把持住，這才稱為有水準的人，若是因為人無法完美就放縱心中惡魔而目無法紀，這樣社會不是更亂而已?! 路霸跟灑狗血的媒體都是善良社會上不需要的。
Zen大
版主回應
社會不會是善良的
所以需要制度來約束
特別是當人民百姓普遍沒有公共道德
其實 所謂公德心 根本就是錯誤移植西方公共領域概念的東西 所以無法落實 不過這談起來太遠
基本上 中國稱作禮 禮失而求諸野 這才是中國人道德淪喪的關鍵 跟公德心無關
良心是什麼 很難說阿 以差序格局來說 中國人認為我能靠擺地攤養活一家子人是對的 所以不覺有錯
總之 畫大餅打高空談一些應然也是廢話而已
於實際無異
2007-07-03 14:23:11
道德
我是贊同站長的論調的，但看不慣某些留言所以留下這篇，但上一個留言站長的回應卻讓我一頭霧水。難道路霸、占用騎樓是失禮的表現跟公德心無關?? 為一己之便利而妨害他人只是失禮不是沒公德心? 提倡公德心是畫大餅? 或許站長誤解我的意思也或許我誤會站長的意思，總之，企業在賺錢之餘還是要有企業良心才能永續經營。
Zen大
版主回應
我的意思是說 此篇我並不討論道德議題
還有 你所提的公共道德 關於這各東西 我思考很久 後來我發現 公共道德並不適合用來對華人談論 因為華人沒有西方人的公私對立的觀念 要對華人談公共領域的問題 得另找出路
公共道德基本上應該是建立再社會契約論與盧梭一派以降 直到涂爾幹所建構起來的論述
對華人來說 失禮 比較能夠讓它們了解其佔用的錯誤 而非公德心 因為 華人進入現代性以來 其實除了知識階層 少有人了解什麼是公德心(雖然嘴巴都講 但理解上比較不是西方意義的)
我想回應你的是 談這些問題 要能務實解決 不太能訴求於太過理想的公民道德或倫理學原則 而必須從更務實的制度面去切 除非論述生產機制已經建構出華人社會能夠理解的新禮論述
我們就像正在經歷新舊社會變動中的脫序世界啦
總之 講起來很複雜
跟企業講道德 講歸講 還是直接將這些東西化作可檢驗可操作的規定 並且以公權力或社會輿論來干預 會比較可能 光談道德 以台灣現階段來看 是陳義太高了
我的回應大概是這個意思啦
抱歉喔 的確是有點反駁你
但是 其實我是很贊成你的理想 只是 或許我比較現實吧 考慮的是可functioning與否的問題
2007-07-03 15:17:12
萱
我覺ㄉ東西還是要好吃質感夠.我寧花一杯200元喝好咖啡.享受一個下午~也不要隨便以為自己手中握有一杯糖水假咖啡!!就是高知識ㄉ人~
Percy
85 度c各個店面皆佔用走廊之處的確需改進也引人深思.
shawyu
禮跟公德心在現代社會的應用，這題目挺有趣，為什麼用禮就可以約束華人，公德就不行，願聞其詳～～（禮不是建立在公私的對立上，那麼是建立在？？）
Zen大
版主回應
說起來是很複雜
前面稍微提過了
公德心是西方社會契約下的觀念 是團體格局思考人我關係的西方人所建構的
中國人如費孝通所說 是差序格局 他的人我是相對性的 所以 也如我所舉的一個例子 今天一個華人他養家都快不行了 以其差序格局來看 他會覺得 養家這個人我比注重社會秩序這個人我要來更重要 所以 他出來擺地攤 你跟他講公德心 納是沒用的 他會認為 我都快養不活家人了 你的公德心 不過是打嘴砲
但講禮就不同了 如今雖然禮失了 但老一輩或者普遍華人心中 還是對於失禮 會感到不好意思 文化基因深深植入內新了 對於丟臉 失禮的行為 地規範力較大 今天 如果大家知道擺地攤闖紅燈是很失禮丟臉(但如今大家不覺得)的事情 就不會去做
簡單講是這樣 但要學術論證的講 我實在沒有時間 抱歉囉
2007-07-05 10:22:57
Eric
Starkbucks貴了很多 所以他們相對的可以有多依點的預算.
而85度C的確還需要發展它的企業文化 將其提升到另一種新的境界,Orz
shawyu
這樣講起來，華人的面子文化還是很重囉？從五四到現在，嚷了多少年，竟然還不能革除，唉！
不過我覺得年輕一代的公德心已經比較進步了，面子也不再是那麼重要的事情了，很多人把自己幹的蠢事醜事都貼到網路上供大家觀賞，還沾沾自喜，不是嗎？最怕的是公德心還沒建立起來，面子卻又不要了，那麼社會就沒救啦！
Zen大
版主回應
這就是新舊交接的脫序阿 沒有任何一套價值可以成為維繫社會秩序的常綱
長期來說 我是蠻有信心的其實 雖然這篇看不出來 呵呵
2007-07-05 17:10:32
Zen大
版主回應
怎麼這篇可以給你讀出愛台灣的心情阿?
2007-07-12 01:17:38
寫不出的手札
星巴克的愛好者幫個忙吧~感謝您http://blog.yam.com/asing1234
Zen大
版主回應
可惜阿 我並不愛喝咖啡
雖然我會去咖啡店
但多半喝 熱可可
我只是寫文而已
2007-08-31 11:28:25
恩
也認同黃文彥先生
小熊貓
85度C的確是勝之不武。
幸好，要喝咖啡聊天，除了85度C，還有很多選擇。丹提、西雅圖、Ikari、星八克，咖啡族有很豐厚的資源可以來抵制85度C。
我很好奇的是，85度C還能撐多久^^
留學生
讀台長一文可增長見識。感謝。
說到騎樓，西歐這邊看不到騎樓，小雨或大晴天，人都不撐傘的。臺灣國內晴朗又多雨的氣候的確有蓋騎樓的必要，佩服前人智慧。可是騎樓蓋得高高低低又停滿車讓行人不便，可惜。
gaw
我們家隔壁過年前開了家85度c.地點也是黃金三角窗.當然也佔用騎樓.我們全家也常去消費.東西也很好吃.
但是有一點困擾我們全家甚至全社區..那就是躁音問題….
由於這家是24小時營業.音響又裝在騎樓.白天還好可是到了晚上甚至深夜也沒關掉.就一直吵.附近又是集合式大樓.吵的別人無法安寧有親自反應店員.但是僅說會向上反應…而繼續吵.
要之深夜音量傳播極大.自以為音量不大.但不知吵的大家不能入睡.有時會關掉但隔幾天就又忘了…真不堪其擾.
對於這種只顧自己賺錢的企業.也是無奈.
雨
對ㄚ,我也一樣開餐飲的,但我們這擺桌椅在騎樓,警察會開單又拍照,我是店面的,一樣是餐飲一樣是有店面為何他們都不會被警察開單?難到品牌大就享有特權嗎